米尔斯海默：我可能已经说130遍了，中国无法和平崛起

当下中美关系面临挑战，暗斗话语苏醒，观察者网杨晗轶近期远程连线采访了美国著名国际关系学者、美国人文科学院院士约翰·米尔斯海默。采访全程凌驾一个半小时，观察者网将以视频情势分段公布采访英华内容，并在此基础上以笔墨情势公布采访全文。以下为第二部门。

米尔斯海默 芝加哥大学政治学教授，《大国政治的悲剧》

采访 观察者网 杨晗轶

接上文

观察者网：中国学者总喜爱说中美关系不是零和博弈，说中美可以在一些事件上互助，但现在越来越多人倾向于将中美在许多领域的关系描述为零和博弈。 有人拿美苏暗斗与当下的中美关系作比力 ，您认为中美是否已经处于暗斗当中，照旧正在滑向暗斗？

米尔斯海默：鉴于现在中美在新冠病毒上争执不休，看上去我们已经处于暗斗当中了。我认为在疫情争议出现之前，人们还能争辩中美是否真的处于暗斗当中，但事到如今我认为两国暗斗已经相当明显了。看看中国南海的军事局势已经变得相当可怖，中美双方险些怼在对方脸上；经济方面两国关系十分紧张；再加上关于大流行病的指责，我认为这是个非常伤害的局面，由于疫情的缘故原由它恶化得比我想象的更快，我知道终究会走到这一步，但我本以为不至于这么快。

观察者网：许多人指出，纵然中美两国进入暗斗，这种关系也差别于当初美国和苏联的关系，由于美苏都是高度意识形态挂帅的国度，都代表着一种偏向、一种生活方式，而它们都想把这统统强加于世界全部其他国度头上。美苏之间的竞争主要在军事领域，是国防和宁静的竞争。苏联的经济范围远远不如美国。您认为美苏暗斗和中美关系相比的有哪些相似和差别的地方？

米尔斯海默：我们说过，一大相似点在于苏联地理上处于欧洲和亚洲，它的威胁在于可能成为亚欧大陆地域的霸主，美国作为地域外的迢遥大国，进入亚欧大陆阻止这一情况变为现实。如今中国面临类似的情况。只管中国在地理上只处于亚洲，但美国认为它可能主导亚洲因而将其视为威胁，以是美国要来亚洲以停止苏联的方式停止中国。但你说得对，两者简直存在差异。我接下来要指出四大主要差别。

第一，美国和苏联的竞争是二战刚刚竣事时开始的，那是现代史上最血腥的灾难，苏联蒙受了巨大的打击，正因云云美国、特别是苏联，都厌倦了战争，它们都不愿打仗。再看今天的中美两国，从你的评论中可以看出，中国以为自己正在崛起，中国认为自己理应得到一席之地，中国并不厌战。由于它从1979年开始就没打过仗，而那一仗根本不算什么大仗，中国人真正上一场大仗照旧跟美国打的朝鲜战争。这是个非常紧张的差别，中国不像苏联那么厌倦战争。

第二点是地理。苏联和美国的竞争是围绕着欧洲、围绕着德国睁开的。它可能发展成一场卷入双方的陆上战争，暗斗时期我们把注意力投向中欧前线，相互攀比陆军、空军以及核武库范围。今天亚洲的情况大不相同，冲突的战场主要是西太平洋地域，好比南海、台海和东海。我们不太可能在亚洲打大范围陆上战争。我认为这很紧张，由于它使当前中美之间比美苏暗斗时期更有可能发作战争，究竟冲突将产生在海上而不是欧洲心脏地域。

第三点是关于经济的。中美两国之间有密切的经济相互依存关系，中国与韩国等国度之间也是云云。暗斗时期美国和苏联险些没有任何经济交流，我们生活在差别的经济世界里。这一点非常紧张。

第四点，关于意识形态我和你的看法不太一样。共产主义对苏联而言，自由民主对美国而言都是非常紧张的因素，某种水平上来说这固然是一场意识形态的较量。你可以说中国不像苏联那样高度信仰共产主义，以是共产主义与自由民主或自由资本主义之间的较量并不是中美竞争的一部门。但我也可以用民族主义来反驳你，我认为中国的民族主义非常高涨，同样， 信仰美国破例主义的美国人也有极强的民族主义倾向，美国人和日本等国度的人同样民族主义，但我认为中国人的民族主义尤其强烈，对受到轻侮这件事特别敏感。这种民族主义和现实政治一联合，很可能产生贫苦。以是归根结底中美竞争和美苏竞争实在并没有那么差别，只管后者围绕着共产主义与自由民主竞争这一维度。

美苏争霸漫画

观察者网：您提到这四点里，第一点缺乏厌战情绪和第四点民族主义都使情况听起来愈发伤害，它们使中美更可能发作冲突，不外您第三点提到中美两国之间以及亚太国度之间都存在经济相互依存关系，大概这可以或许成为地域维持和平的基础。您提到美国和苏联处于两个差别的经济世界，如今美国似乎希望和中国反向而行，许多人提出要跟中国经济脱钩。特别是当前这场疫情使许多美国人质疑是否应该继续走生产链供应链全球一体化的门路，照旧应该把生产线收回美国周边地域以致美国本土，不要全部工具都指望中国生产。这种想法会不会加剧中美之间的竞争？

米尔斯海默：我讲几点。 起首，我可能已经说了130遍了， 中国无法和平崛起 ，这话我在中国讲了也不下30次。每次我这么说的时候，人们反驳我的主要论据就是经济相互依存。他们总说：“约翰你错了，中美不会冲突，由于它们经济相互依存”。这是第一点。

第二，现在的情况是美国甚至日本等东亚国度都在试图以某种方式与中国经济脱钩，如果它们完全脱钩，那么经济相互依存关系就不复存在了。但我认为脱钩究竟是有限的，在可预见的未来里，十年二十年三十年，中美之间以及中国与东亚邻国之间仍将保持大量经济交流。

我认为这种局面很像第一次世界大战之前的欧洲，而不是暗斗时期，一战之前欧洲充斥着宁静竞争，它终极导致了第一次世界大战，但同时欧洲也有大量经济交流或者说有深厚的经济相互依存关系，可这并没有制止战争。我的意思是，只管有人夸大脱钩，中美仍将维持深厚的经济相互依存关系，然而总的来看我并不以为它是维持和平强有力的因素，我认为宁静终究比经济繁荣更紧张，以是我并不以为经济相互依存关系有何等紧张。我不是说它完全没用，可能有时候有一点用，我也不想说的太绝对。

观察者网：美国认为中国事全球化最大的受益国，自特朗普上台以来，美国越来越把自己看作全球化的捐躯品。但无能否认的是，美国社会至少某些阶级，好比华尔街的金融精英，从全球化里获取了巨大利益。您认为全球化虽然不会逆转，但无论经济相互依存关系再怎么深化，经济交流都无法阻止中美睁开猛烈的宁静竞争，这对两国而言组成了重大风险。我如许理解对吗？

米尔斯海默：对的，我还要增补一点，经济领域也会有竞争，经济将是互助与竞争共存的局面，我不是说经济只有交流互助。美国将尽其所能降低中国经济增长速率，这种事现在正在产生。特朗普政府试图降低中国经济增速和科技发展速率，美国不想让华为成为世界舞台上顶级企业，想拖它的后腿，现在就是这么个情况。但中美两国在某些领域照旧会互助。

观察者网：看起来情况相当严肃，但从有没有好的一面呢？以美苏暗斗来看，苏联的共产主义制度使英国工会影响力提升，阶级同等看法促进了美国的民权运动。那么中美两国的宁静和经济竞争会不会产生类似的正面结果呢？它预期之外的后果会使世界其他国度人民过得更好照旧更糟？

米尔斯海默：这可能产生众多难以预料的后果，有好有坏， 但我认为从根本上来说，这种局面临世界各都城是悲剧，如果中美可以或许互助情况会好得多。我写了《大国政治的悲剧》，我认为这种局面正是一场悲剧，如果中美两国真的打起来兵戎相见，那绝对是最大的悲剧。

我不愿看到如许的事情产生，但我是个结构主义者，我最基本的观点是国际体系的结构就像是铁笼子，它欺压各国做出这些举动。任何国度只要它有可能主导其所在地域，不管它是德意志帝国、日本帝国、纳粹德国、苏联照旧中国，都碰面临大贫苦。这与中国文化或德国文化完全无关，当国度实力变强，它们自然会寻求方式扩大自身影响力、主导周边地域，这自然会引来其他国度尽力阻挠。

观察者网：如果我们思量雅典和斯巴达这一对古典案例，它们相互争斗得很厉害，可在来自外部的配合威胁即波斯人眼前，它们也能结成同盟。如果我们可以或许将某些威胁或挑战视作人类配合的威胁或挑战，中美就不能告竣互助吗？

米尔斯海默：我说几点，起首回到暗斗，暗斗早期美苏曾一度面临配合威胁，那就是德国。要知道美苏曾经是盟友，它们联合起来打败了纳粹德国。暗斗初期，如何看待德国事美苏双方非常关切的一件事，这个第三方非常要害。

然而在中美关系里并不存在如许的第三方。如果非要说第三方那就是俄罗斯，俄罗斯和中国走得很近，由于对它们来说美国事配合的威胁，以是在配合威胁之前联手的是中俄而不是中美。

有人可能说中美需要配合应对天气变化、大流行病，也许未来某个病毒会对中美造成巨大威胁，迫使两国睁开互助。这种可能性不是没有，但非常低，现实上如果你看看当前这场大流行病，正是它使两国本就糟糕的关系进一步恶化。在这方面，我简直看不到什么乐观的来由，我也希望未来三十年中美能和平协作，我也希望我的预测是错误的。希望我错了，虽然我并不如许认为。

观察者网：接下来我想问的是停止中国究竟有几多可操作性？暗斗时期美国整个国度都被动员起来，各人都把苏联视作巨大的威胁，然而今天各人都看到了，美海内部存在严重的分歧和碎片化征象，社会各个群体对国度偏向有差别的想法，那么各种政治气力怎么会联合起来针对中国？我不是在质疑民主和共和两党停止中国的共鸣，我问的是美国民众在中国问题上与政府保持高度一致的意愿和可能性究竟有多大？

米尔斯海默：我想你已经看到了，美国民众乐意接受倔强的对华政策。自从2011年希拉里•克林顿宣布转向亚洲以来，美国政府朝着停止中国的偏向越走越远，在海内没有遇到什么阻力。民主党和共和党在这个问题上是一致的。毋庸置疑，美国必将留在东亚尽力停止中国， 最要害的问题在于美国事否有能力做到这一点。从美国应对新冠病毒疫情的体现来看，其能力不容乐观，特朗普政府的体现相当糟糕。再看看特朗普政府是怎么处置惩罚美国与东亚盟友之间关系的，好比我们与日韩的关系，那是相当的鸠拙。

我认为特朗普政府在联众制衡中国方面做得非常糟糕，这对中国而言是好消息。美国曾经有极强的软实力，曾经非常善于使用外交工具争取盟友以及与它们互助，如今特朗普政府在这方面做得很差。我要说的是，美国不会撤出亚洲，美海内部有再多问题，也不会消减它插足亚洲事件的刻意。你可以说正由于美国海内有各种各样的问题，终极选出了一个特朗普，作为白宫之主他不善于管理对外政策，不善于对华停止政策，然而美国采取这些政策自己是无可制止的。

中美商业谈判本质上是一场政治较量。图片来源：人民日报

观察者网：以是您认为当前美国政府采取的反抗性政策切合美国民众的配合意志？

米尔斯海默：是的。我险些看不到什么阻挡意见。美国人会怎么做呢？美国人会把中国描绘成不共戴天的死对头，用夸张的伎俩歪曲中国，使它看起来越发伤害；中国也会用同样的做法敷衍美国。在宁静竞争当中，双方一定开动宣传呆板把对手说成是邪恶的，把自己说成是善良的。事情险些每次都会发展成如许。

观察者网：这个情况我也知道，但从您嘴里说出来仍然令我感到难过。

米尔斯海默：这也令我感到难过，这是一场悲剧。问题在于你要问问自己，这是否正是国际政治的现实？

观察者网：我想中美两都城乐意认可当前这种现实，但我们仍然想管控风险，建立某些风险管控机制，起首就是辨别中美关系里的潜在爆点。您提到了台湾地域、东海和南海，中国可能和某些国度存在领土争议。您认为美国会在什么情况下决定采取干预行动，使暗斗酿成热战？哪些情境可能触发美国的这种行动？

米尔斯海默：这很难说，大概中国大陆被台湾地域政府的某些举动激怒，或者被美国与台湾地域发展关系的某些举动激怒。好比美国可能帮助台湾地域政府增强军事能力，惹恼中国大陆，其回应方式不一定是对台湾地域发起攻击，也可能是其他军事举动，进而产生危急，导致中美相互攻击。这种情况一点不难想象。

而在南海地域， 看看美国水师巡逻活动，看看中美两国水师剑拔弩张的形势，再看看两国空军数次险些产生撞机事故，很容易想象导致两国发作冲突的情况，它可能是美国人试图阻止中国对南海岛礁实行军事化，也可能是美国自己对该地域岛礁举行军事化。

很难说情况究竟会演酿成什么样子，由于我们没有明确的举动准则。你可能不记得在暗斗初期，美苏两国也没有配合的举动准则，特别是核武器使用规范方面，由于核期间才刚刚拉开帷幕，我们不太清晰该怎么跟对方打交道。随着时间推移，我们逐步制定了举动准则。我认为在古巴导弹危急之后，美苏两国基本清晰了该如何跟对方打交道，制止过分刺激对方进而酿成危急。

中美两国今天的问题在于，我们没有举动准则，统统都没有先例可循。我们双方都在逐步探索哪些事情能做、哪些不能做。在此期间，我们完全可能做出一些激怒中国的事情来，导致中国自动使用武力；中国也可能做出某些事情导致美国动用武力。一旦云云，这一定是场悲剧。

观察者网：我不想体现得自以为是，但美国五角大楼已经在一系列战争游戏中模拟过中美征战的情景，从新闻报道来看，这些战争游戏模拟了中美在台海或南海发作冲突可能出现的现实战况。美国军方已经模拟过十多次如许的作战，在中国度门口作战，结果统统以美国失败告终。诚然，美国军事气力远远凌驾中国，但中国鼎力大举发展反参与/区域拒止能力，以是中国越来越自信可以或许在家门口形成足够的威慑气力或者战胜进犯的外敌。如果中国清晰自己的能力，美国军方也清晰中国的能力，那么双方怎么会放任小摩擦升级为小范围战争以致全面战争？这种情况为什么还会产生？

米尔斯海默：我不信赖新闻对这些战争游戏的描述。 五角大楼总喜爱夸大美国受到的威胁，在我印象里他们一直说美国会输，因此必须花更多钱。五角大楼才不会说我们统统都好，已经战无不胜了，这不是它的行事方式。另外，胜负在这里究竟是什么意思？

观察者网：正是！胜负究竟是什么意思？中美两个大国真的打起来，对两国人民来说都是巨大的悲剧，为什么还要走上这条门路？这种悲剧后果双方都蒙受不起。

米尔斯海默：也许吧，希望你是对的。但如果你对我说，模拟战争游戏全部以美国失败告终，那么我要问你，失败是什么意思？怎么个失败法？别忘记最紧张的一点，中美两都城有核武器。以是如果你说双方分出胜负，你得说清晰是通例战照旧核战争。

观察者网：如果两国已经到了相互使用核武器的田地，接下来——如果说世界另有未来的话，美国在亚洲的卓越职位也不会存在了，双方都被夷为平地，为什么还要走到这一步呢？

米尔斯海默：不，使用核武器并不意味着两国会把相互酿成弥漫着放射性灰尘的废墟。话不能如许说。假设中国赢不了通例战而对美国使用核武器，多半也只会对南海地域的目标丢一两枚核弹。这叫有限使用核武器，不是要把对方彻底夷为平地。这一点要注意。

另外我适才说了，暗斗和中美竞争另有个差异那就是地理因素。暗斗期间，我们用战争游戏模拟了欧洲局势，险些不可能发作战争，由于双方在中欧前线用几千枚核弹、庞大的陆军和空军相互瞄准，任何战争都会发展成大灾难，很可能是动用核武器的第三次世界大战。再看中美在南海地域可能发作的战争，冲突所在在海里，即便美国能取胜——临时岂论胜负是什么意思——那么中国为了制止失败即便决定使用核武器扭转战局，它很可能也只会十分有限地使用核武器。而且正由于冲突所在在海上，双方都可能有限地使用核武器来扭转局势。你在读关于美国输掉战争游戏的报道时，应该把这些情况都思量进去。

（未完待续）